M.LANDLER: HILLARY DOKTRİNİ DİYE BİR ŞEY VAR MI?

HILLARY DOKTRİNİ DİYE BİR ŞEY VAR MI?

Röportajı veren: Mark Landler (New York Times muhabiri; “Alter Egos: Hillary Clinton, Barack Obama ve Amerikan Gücü Üzerine Alacakaranlık Mücadelesi” kitabının da yazarı)

Röportjı yapan: Jeffrey Goldberg (The Atlantic dergisi muhabiri ve ödüllü gazeteci)

The Atlantic, 13.5.2016

Tercüme: Zahide Tuba Kor

(…) Hillary Clinton ve Barack Obama arasındaki yaklaşım farklılıkları köklü ve dramatik. (…) Mesele, sadece Clinton’ın uluslararası alanda harekete geçme konusunda daha istekli, Obama’nın ise daha mütereddit ve bunun dezavantajları konusunda daha müteyakkız (hatta kendisini eleştirenlere göre aşırı müteyakkız) olması değil; onların Amerika’nın dünyadaki rolüne ve onu müstesna kılan niteliklerine dair anlayışında da temel farklılıklar var. Bana göre onlar, Amerika’nın vazgeçilmezliği ve güç-diplomasi ilişkisine bakışta da farklılaşıyorlar.

(…)

Aşağıdaki röportajı yaptığım Mark Landler ve ben, Obama ile Clinton arasındaki farklılıkları tamamen aynı okumuyoruz; Landler, Clinton’ın dış politikayı benim düşündüğümden çok daha temkinli bir şekilde yürüteceğini öngörüyor. Ben ise Libya tecrübesinin Clinton’ın müdahaleciliğini kırdığını çok da düşünmüyorum. Mesela Ukrayna ve Suriye konularında Clinton Obama’dan açıkça çok daha müdahaleci bir çerçevede düşünüyor. Bundan iki sene evvel kendisiyle yaptığım röportajda (…) Clinton, Obama’nın aksine, çok daha Soğuk Savaşçı bir yürek taşıdığına sözleriyle beni ikna etmişti. (…)

(…)

(…)

Goldberg: Obama ile Clinton’a dönelim. Bana göre dünyaya yaklaşımları oldukça farklı. Senin de dahil olduğun bazı uzmanlar ise onların hiç de farklı olmadığını düşünüyor. Bu sonuca nasıl vardığınızı anlatır mısın?

Landler: Yaygın iddiaya göre, bir uçta tamamen güvercinlerin diğer uçta ise tamamen yeni-muhafazakârın yer aldığı Amerikan dış politika düşüncesi yelpazesinde hem Obama hem de Clinton liberal uluslararasıcılar kategorisinde yer alıyor. Her ikisi de kurallara dayalı bir düzene inanıyor; her ikisi de İkinci Dünya Savaşı sonrası (…) kurulan dünya düzenini koruyor. Dolayısıyla bu yelpazede birbirlerine çok yakın duruyorlar. Ama benim iddiam şu: Eğer ki onların içgüdülerine ve reflekslerine ve bir krize nasıl mukabelede bulunduklarına bakarsanız, gerek zaman gerekse mekan bakımından çok farklı olduklarını görürsünüz. Obama 1970’lerde yetişti ve bir dönem Endonezya’da yaşadığından bir gezgin/seyyar duruşuna sahip.

Goldberg: Yani Amerika’ya dışarıdan içeri doğru bakıyor.

Landler: Dışarıdan içeri doğru, adeta yurtdışında yaşayan bir Amerikalı gibi bakıyor.

Goldberg: Hillary ise Amerika’nın göbeğinden geliyor.

Landler: Evet, 1950’lerin Amerika’sının tam kalbinden geliyor, deniz astsubayı olan bir babanın kızı. Bu yüzden ABD’yi iyilerin gücü bir ülke olarak görüyor. Amerikan müdahalelerinin olumsuz değil, genellikle olumlu sonuçlandığını düşünüyor. Bence Obama bu konuda çok daha şüpheli.

(…)

Goldberg: Obama’nın Libya konusunda ne söylediğini biliyorsun: Her şeyin doğru olmasına çalıştık, ama işe yaramadı. Ve bu, onun Suriye’deki karar alışını da etkiledi. Clinton ise Libya konusunda bir şahindi. Ama acaba onun reflekslerini değiştirme şansı var mı?

Landler: Suriye’ye yaklaşımına bakarsan, daha 2012’de isyancıları destekleme konusunda öne atılmıştı ve bugün hala uçuşa yasak bölgeyi destekliyor. İddiam o ki Clinton hala Libya daha iyi olabilirdi diye düşünüyor. 

Goldberg: Bugün de mi?

Landler: Bugün de Libya’nın sonu iyi bitebilirdi düşüncesinde. Belki bana katılmazsın ama bence Obama, Libya örneğinin, kendisinin müdahalecilikle ilgili zaten var olan tüm kaygılarını doğruladığını düşünüyor.

Goldberg: Aslında Obama hiçbir zaman Libya’ya müdahale etmek istememişti.

Landler: Bunu yapmak istememişti, ama yaptı; sonra işler kötüye gitti ve bu da onun içgüdüsünü, kaygılarını teyit etmiş oldu.

Goldberg: Belki de Libya’da işlerin kötüye gitmesi, kısmen Obama’nın bunun işe yarayacağına hiç inanmamasından kaynaklanıyordur.

(…)

Goldberg: Diyelim ki Ocak 2017’de Clinton başkanlığa geçti. ABD’nin Suriye politikasında ne değişebilir?

Landler: Bence Clinton ilk baştan beri sahadaki denklemi değiştirmek için bir şeyler yapmak istedi. Başkan Obama ise, zannedersem, büyük bir askeri müdahalede bulunmadan sahadaki denklem değiştirilemez sonucuna vardı. Bence Clinton en azından uçuşa yasak bölge ve insani koridorlar oluşturma imkanını araştıracaktır. Ve bence isyancı gruplara verdiğimiz yardımın düzeyini ciddi bir şekilde artırmak, mesela taşınabilir uçaksavarlar (MANPADS) vs. vermek isteyecektir.

(…)

Goldberg: Amerikan müdahaleciliğine ilişkin anlayışları nasıl gelişti, birbirlerinin düşüncelerini etkilediler mi?

Landler: (…) bunu ölçmek zor. (…) Libya örneğinde Clinton öne çıktı, ama Suriye’de önde değildi. Obama Libya’dan çok güçlü bazı dersler çıkardı ve bu yüzden Suriye meselesinde aklı çelinemedi. Clinton’a gelince, bence Obama’dan yaşça daha büyük ve daha tecrübeli olduğundan referans çerçevesi, ders aldığı olaylar çok daha geniş ölçekte. Mesela Clinton, Suriye üzerine konuşurken Obama’dan çok daha rahat bir şekilde Kosova örneğinden bahsedebilir. Dolayısıyla belki Obama kendini daha fazla geliştirmiştir ama o, meseleler üzerine düşünürken Irak’tan başlıyor ve dolayısıyla dış politika pratisyeni veya hatta dış politika düşünürü olarak Clinton’a nispetle daha az tecrübeli. Clinton’ın ise bizzat şahit olduğu 15-20 yıllık tecrübesi var. Dolayısıyla Clinton Suriye’den bahsederken kafasında sadece Irak yok, Balkanları da düşünüyor. Başkan Obama ise başkanlığı sürecindeki herhangi bir müdahalede Balkanları hiç düşünmüş müdür, bilmiyorum.

(…)

Goldberg: Bütün o “Biz Amerikalıyız, bunu mutlaka yapmalıyız” iddiası artık pek de etkili değil.

Landler: Katılıyorum. Obama’ya göre Amerika, hayati milli menfaatlerini ilgilendirdiğinde harekete geçmeli. Ama o, dış politika yönetimindeki birçoklarına kıyasla, bu hayati milli menfaatleri çok daha dar bir şekilde tanımlıyor. Kitabımda da anlattığım gibi, eski yetkililer ve dış politika uzmanlarıyla bir akşam yemeğinde Ukrayna konuşulurken Obama’nın “Acaba biriniz lütfedip de bana Amerika’nın Ukrayna’daki hayati menfaatinin ne olduğunu söyler misiniz?” diye sorduğunda [Brookings Ensititüsü Başkanı] Strobe Talbott’ın ağzı bir karış açık kalmış. Çünkü dış politika yönetimini temsil eden onun gibi biri için, ABD’nin eski bir Sovyet uydusunu savunmaya koşmayacağı fikri düşünülemez bile. Ancak Obama görünene bakıyor; yani bizim Ukrayna’yla ticaretimiz çok az ve bu ülke bize kıyasla Putin ve Rusya için çok daha büyük bir anlam ifade ediyor, o yüzden biz her ne yaparsak Rusya bizim iki-üç katımızla mukabele edecek diyor.

(…)

Landler: (…) Bence Clinton başa geçerse, tıpkı Obama’nın karmaşık dış angajmanları sevmediği gibi, o da diğer ülkelere müdahale etmeyecektir.

(…)

Landler: Çünkü o bir durumsalcı [Z.T.K. yani her durumun birbirinden farklı olduğunu, hepsinin ayrı ayrı ele alınması gerektiğini düşünen biri]; dolayısıyla her olayı ayrı ayrı ele alacaktır. Başa geçtiği gün Obama’nın oyun kitabını yırtıp atmalıyız demeyecektir. Zira o, “Bush’un ardından gelip de bu yeni bir dönem, hataları düzeltip savaşları bitireceğiz” diyen Obama gibi değil. (…) Bununla birlikte başa geçerken müdahaleye yatkın daha enerjik bir ortamla mı karşılaşacak, ben de merak ediyorum doğrusu.

(…)

Landler: Clinton, İsrail’le daha farklı bir ilişki kurmaya çalışacaktır. (…)

(…)

Goldberg: Ama bu bahsettiğiniz şey sadece bir tashih, bir ayarlama; yeni bir doktrin değil. Durumsalcılıktan başka acaba Hillary Clinton Doktrini diye bir şey var mı?

Landler: Net bir doktrin olduğunu düşünmüyorum, tıpkı Obama’nın olmadığı gibi. (…)

Goldberg: Kitabının çoğu Ortadoğu felaketleriyle ilgili olsa da Asya’ya kayışa da epeyce değiniyorsun. Sence Hillary Clinton, Obama’nın yapamadığı şekilde bir yolunu bulup, Ortadoğu’yu bir paranteze alıp da diğer meselelere odaklanabilir mi? Obama’nın başarısız kaldığı konularda kontrolü ele almayı başarabilir mi?

Landler: Son beş-altı başkan Ortadoğu’yu bir paranteze almayı başaramadı. Bildiğin gibi, geleceği öngörebilmek imkansız; ama korkarım ki Ortadoğu bir sonraki başkan döneminde de merkezi konumunu koruyacak. Bugün sahadaki duruma bakmak yeterli. İran nükleer anlaşması, eleştirenlerin düşündüğü gibi, acaba istikrarsızlaştırıcı bir rol mü oynayacak? Yoksa fiiliyatta –Obama’nın ümit ettiği gibi soğuk bir barışla– bölgedeki dengeyi düzeltip de bir nevi istikrar mı sağlayacak?

Goldberg: O halde soru şu: İran son haftalarda –donanma olayı, balistik füze denemesi, dini liderin kafa tutan beyanatları gibi– çeşitli provokatif işler yaptı. Bu yönetimin anlaşmanın ruhunu olmasa bile kelimelerini korumak için her şey yapabileceğine dair bir söylem gelişiyor. Sence Hillary Clinton, İran’ın hilekarlıklarına/uyanıklıklarına karşı daha az hoşgörülü, yeni bir dizi politikayı devreye sokabilir mi?

Landler: Bence kendisini bu anlaşmanın uygulatıcısı konumuna sokacak. Biraz geriye gidip İran diplomasisi boyunca oynadığı rolü incelersen neredeyse hep kötü polise oynadığını görürsün. İran’a yaptırım koalisyonunu oluşturtan da oydu.

(…)

Umman’la gizli kanallardan İran müzakerelerinin yürütüldüğü ilk günlere dönersen görürsün ki Hillary çok daha fazla kuşkulu ve bu işin içine çekilme konusunda çok daha isteksizdi. Ve aslına bakarsan buna eğilen de John Kerry ve Obama’ydı. Bu yüzden Hillary’nin başa geçtiğinde yeni bazı programları yürürlüğe sokacağı kanaatindeyim, belki diğer ihlaller söz konusu olursa daha sert yaptırımlar için harekete geçmek (…) isteyebilir. (…) Bence Clinton, İran’la bu temelde hasmane olan ilişkiyi sürdürmemiz gerektiğini düşünüyor.

(…)

Benim araştırmalarımdan ortaya çıkan şu ki Clinton, Hasan Ruhani’nin cumhurbaşkanı olarak seçilmesinden sonra da yeni yaptırımlarla İran’ın vurulmasını destekledi. Hatırlarsan, Menendez-Kirk yasasının Senato’dan geçmesini Obama engellemişti, bunun müzakereleri bitireceği düşüncesiyle. (…) Yine hatırlarsan, o yönetimde Obama anlaşma için ittiren kişiydi; Clinton ise patronunun politikasının sadık bir uygulayıcısından başka bir şey değildi. (…) “Clinton bu politikayı sürdürür mü?” soruna gelince işte bu konuda şüphelerim var.

(…)